吳芳思談中國(guó)經(jīng)典與七十年代中國(guó)經(jīng)歷

       與吳芳思相熟多年，也一直在關(guān)注她的著述。她寫(xiě)過(guò)中國(guó)旅游指南，寫(xiě)過(guò)關(guān)于敦煌、絲綢之路、秦始皇的學(xué)術(shù)著作。她1995年出版的《馬可波羅去過(guò)中國(guó)么？》（Did Marco Polo Go To China? ）一度引發(fā)許多爭(zhēng)議。2013年從大英圖書(shū)館中國(guó)部主任的位置上退休之后，吳芳思有了更多的時(shí)間從事研究與寫(xiě)作。她最近的一本書(shū)是《中國(guó)古今文學(xué)選萃》（Great Books of China: From Ancient Times to the Present）。7月初，在吳芳思北倫敦竹影婆娑的寓所，與她聊起這本新著、她七十年代在中國(guó)的經(jīng)歷，以及她的其他著作。        《中國(guó)古今文學(xué)選萃》中，您選擇作品有《詩(shī)經(jīng)》《易經(jīng)》《道德經(jīng)》，有李白、杜甫、李商隱、李清照的詩(shī)詞，有《趙氏孤兒》《桃花扇》《徐霞客游記》《天工開(kāi)物》，還有魯迅、張愛(ài)玲、老舍、趙樹(shù)理、吳晗、溥儀、錢(qián)鐘書(shū)、楊絳、戴厚英的書(shū)。這本書(shū)是如何緣起的？
       吳芳思：這本書(shū)由美國(guó)Bluebridge 出版社出版，他們出過(guò)各國(guó)文學(xué)選萃，例如《俄國(guó)文學(xué)選萃》等，這本《中國(guó)古今文學(xué)選萃》是其中之一。一開(kāi)始他們希望我能選一百本書(shū)，但我覺(jué)得太多，所以最后選了六十六種，而且并不都是文學(xué)作品，也有技術(shù)類書(shū)籍。有些作家也不止一本，比如老舍和魯迅。
       在這本書(shū)的前言中，您寫(xiě)到，法國(guó)漢學(xué)家雅克·班巴諾（Jacques Pimpaneau) 說(shuō)他在中國(guó)時(shí)，會(huì)有中國(guó)導(dǎo)游與他討論《包法利夫人》，并感嘆在法國(guó)，不可能有導(dǎo)游會(huì)知道李白或杜甫。您是不是也有同樣的感覺(jué)，中國(guó)讀者對(duì)西方文學(xué)的了解，要?jiǎng)龠^(guò)西方讀者對(duì)中國(guó)文學(xué)的了解？
       吳芳思：對(duì)，我覺(jué)得中國(guó)一般讀者對(duì)西方文學(xué)的了解，肯定超過(guò)英國(guó)讀者對(duì)中國(guó)文學(xué)的了解。莎士比亞劇作全集在1954年就被翻譯到中國(guó)了，西方文學(xué)作品的譯本在中國(guó)很流行，狄更斯、巴爾扎克、莎士比亞的知名度不亞于中國(guó)的本土作家。西方讀者對(duì)中國(guó)文學(xué)幾乎全無(wú)知曉。我也有與班巴諾類似的經(jīng)歷，九十年代時(shí)，我在上海乘出租車，有一次就看到司機(jī)手邊有一本《福爾摩斯探案集》，那本書(shū)已經(jīng)翻閱得很破舊了，英國(guó)的出租車司機(jī)絕對(duì)不會(huì)讀《儒林外史》或《紅樓夢(mèng)》，如果你看到他們讀福爾摩斯，那已經(jīng)很走運(yùn)了。
       在我剛剛進(jìn)入大英圖書(shū)館工作時(shí)，大英圖書(shū)館有一個(gè)規(guī)定——不收藏翻譯作品。很奇怪吧，哪有這么多的人能讀懂原文呢？
       這本《中國(guó)古今文學(xué)選萃》，您的選擇標(biāo)準(zhǔn)是什么？
       吳芳思：這些作品都是我個(gè)人的選擇，都是我讀過(guò)的書(shū)。但我也希望覆蓋面能比較廣，所以我也選了一些在中國(guó)文學(xué)上有價(jià)值，但我個(gè)人并不一定喜歡的作品。西方有些大學(xué)出版過(guò)“中國(guó)文學(xué)作品選”，其中有一些中國(guó)文學(xué)作品章節(jié)的翻譯，那些書(shū)很有學(xué)術(shù)價(jià)值，但基本上局限于文學(xué)。在這本《選萃》，我對(duì)書(shū)的定義更廣，我希望能包括一些技術(shù)書(shū)籍、游記、關(guān)于園藝或繪畫(huà)的書(shū)，所以，我選擇了《天工開(kāi)物》《魯班經(jīng)》《園冶》等，我更希望面對(duì)一般讀者。
        這些書(shū)中，哪些是您最喜歡的作品？哪些是您自己并不喜歡但是您覺(jué)得還是需要被收入進(jìn)來(lái)的？
        吳芳思：我最喜歡《園冶》《天工開(kāi)物》《儒林外史》《圍城》《老殘游記》《風(fēng)雪夜歸人》。我在北京看了吳祖光的這出戲，排演得太好了，后來(lái)我在《哥倫比亞中國(guó)當(dāng)代戲劇選集》中找到了這個(gè)劇作的譯本。
        我個(gè)人不太喜歡的是《易經(jīng)》《論語(yǔ)》?？鬃拥臇|西我很不喜歡，我覺(jué)得孔子很保守，他的哲學(xué)很勢(shì)利，總是在說(shuō)君子和小人，對(duì)小人女人都很看不起， 總是在講那些人際關(guān)系。從《論語(yǔ)》中能看出他是很難弄的一個(gè)人，什么都要井然有序，否則他就坐立不安，這樣的人，我是沒(méi)有耐心的。我也不喜歡徐霞客。《三國(guó)演義》中，我只喜歡關(guān)于實(shí)用計(jì)策的部分，我覺(jué)得《西游記》有點(diǎn)像托爾金的《指環(huán)王》，我同樣不喜歡。
       您在這本書(shū)中介紹的作品是不是都已經(jīng)有西文譯本？
       吳芳思：對(duì)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這也是很重要的一點(diǎn)，我選的書(shū)都已有西文譯本，或至少有些章節(jié)被翻譯成西文，主要是英文和法文。這樣如果讀者對(duì)我推薦的書(shū)感興趣，他們就可以讀到。推薦別人無(wú)法讀到的書(shū)，是沒(méi)用的。大多數(shù)有英文譯本，有些是法文譯本。并不是說(shuō)所有的譯本都很好，有些譯本很糟糕，但至少讀者能知道個(gè)大概。
       我很感興趣的是您在附錄注釋中對(duì)各個(gè)譯本的評(píng)價(jià)。您會(huì)說(shuō)這個(gè)譯本是triumph, 例如David Hawkes 和John Minford 翻譯的《紅樓夢(mèng)》，那當(dāng)然是最高的評(píng)價(jià)了?！督鹌棵贰稟ndre Levy的法譯本是brilliant, 《肉蒲團(tuán)》的Patrick Hannan的譯本是fine, 有的譯本只是good, 而大多數(shù)您未作評(píng)論。
       吳芳思：對(duì)我來(lái)說(shuō)，fine比good要更好一些。Good是還過(guò)得去，fine是很不錯(cuò)了，翻譯不容易，fine 就表達(dá)了我的敬意了。比如《圍城》的翻譯就算不上是好的翻譯，這本書(shū)特別難翻譯，因?yàn)槔锩嬗性S多法國(guó)文學(xué)、英國(guó)文學(xué)的隱喻，你翻譯的時(shí)候，可能總會(huì)覺(jué)得自己漏掉了什么。
       這本書(shū)收入的最后一本是戴厚英的《人啊人》，是您自己1985年的譯本，英文書(shū)名是Stone of the Wall。您為什么沒(méi)有用原書(shū)名？您和戴厚英熟悉么？
       吳芳思：八十年代初我去中國(guó)，當(dāng)時(shí)我正在編輯一本女作家的短篇小說(shuō)集，我就想尋找可以翻譯的中國(guó)作家的作品。楊憲益、戴乃迭說(shuō)有人送了他們一本戴厚英的《人啊人》，他們自己并不喜歡這位作家，但還是推薦了這本書(shū)給我。這是第一本讓我無(wú)法釋手的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品。當(dāng)時(shí)的中國(guó)文學(xué)作品中有許多傷痕文學(xué)，充滿了抱怨，讀起來(lái)讓人沮喪。我覺(jué)得這本書(shū)與眾不同，我很喜歡，就著手翻譯。翻譯之后找出版社并不容易。我不想成為專業(yè)的翻譯家，戴厚英的其他作品，我也并不喜歡。
       我是好幾年之后才在慕尼黑遇到戴厚英的，我對(duì)她還有些戒備之心，我記得楊憲益夫婦告訴我，她是個(gè)紅衛(wèi)兵，我說(shuō)當(dāng)年所有的人都是紅衛(wèi)兵吧。他們說(shuō)“有些紅衛(wèi)兵比一般的紅衛(wèi)兵要糟糕很多”，話是咬牙切齒般說(shuō)出來(lái)的。戴厚英后來(lái)被謀殺時(shí)，我正好在中國(guó)，也聽(tīng)到一些議論，說(shuō)她的一位窮親戚謀財(cái)害命，因?yàn)樗言S多錢(qián)款捐給寺院，可能是對(duì)“文革”期間的作為有罪惡感。我覺(jué)得她的一生是個(gè)比較悲慘的故事。
       我覺(jué)得用“humanity”這個(gè)概念來(lái)翻譯“人”太廣了，小說(shuō)中的人特指“中國(guó)人”。因?yàn)闀?shū)中有很長(zhǎng)一段是關(guān)于長(zhǎng)城與中國(guó)，我就用這個(gè)意象做了題目。
       《人啊人》是此書(shū)的最后一部作品，您為什么選到八十年代初，就戛然而止了？如果這本書(shū)的時(shí)間限度往后延，哪些作品會(huì)入選？
        吳芳思：我之所以選到八十年代初，是因?yàn)榘耸甏蟮脑S多文學(xué)作品已經(jīng)被翻譯過(guò)來(lái)，許多作家都有經(jīng)紀(jì)人，也有出版社推廣他們，我覺(jué)得他們已經(jīng)吸引到足夠的注意力了?，F(xiàn)在，許多出版社都把眼光投向中國(guó)，希望能夠挖掘出下一位暢銷或得獎(jiǎng)的中國(guó)作家。
       而且，對(duì)于后來(lái)的許多寫(xiě)作潮流，我并不喜歡，例如所謂“女性作家寫(xiě)作”，《上海寶貝》之類。如果一定要我選，我會(huì)選擇裘小龍的作品，特別是《紅英之死》，那本就是關(guān)于戴厚英之死的。
       您會(huì)不會(huì)選張戎的《鴻》？
       吳芳思：肯定不會(huì)。《鴻》是經(jīng)紀(jì)人和出版社制造出來(lái)的一種現(xiàn)象。張戎之前的《宋慶齡傳》，之后的《毛澤東傳》《慈禧傳》，都很差勁，錯(cuò)誤百出?？上У氖?，許多不了解中國(guó)的人以為《鴻》就代表中國(guó)，這很讓人氣憤。
       莫言的著作呢？
       吳芳思：我也不很喜歡莫言，我只能用good，而不能用fine來(lái)描述他的作品。而且，莫言已經(jīng)有強(qiáng)大的翻譯出版推銷團(tuán)隊(duì)，不需要我介紹。我更希望能介紹八十年代之前不為西方人所知的中國(guó)書(shū)籍和作品。
       今年1月，您在《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》上寫(xiě)了一篇評(píng)論余秋雨《文化苦旅》和《山河之書(shū)》英譯本的文章，把余秋雨比作阿蘭·貝內(nèi)特或比爾·布萊森。有一些熱愛(ài)貝內(nèi)特和布萊森的中國(guó)讀者覺(jué)得您對(duì)余秋雨實(shí)在是過(guò)獎(jiǎng)了，頗有些憤憤不平。這種反應(yīng)您知道么？
       吳芳思：是嗎？我不認(rèn)識(shí)余秋雨，更不知道他那么不討人喜歡。編輯給了我這兩本書(shū)讓我寫(xiě)評(píng)論，我覺(jué)得他的文字確實(shí)與阿蘭·貝內(nèi)特和比爾·布萊森很相似，他們寫(xiě)的都是那種讓人舒服的文字，心靈雞湯類。但這兩本書(shū)的翻譯都非常糟糕，有些段落簡(jiǎn)直就是Google 翻譯出來(lái)的，我覺(jué)得很可惜。我前幾天還在與陶瓷專家柯玫瑰（Rose Kerr)提起此事，余秋雨是余姚人，住在余姚瓷窯邊上，他寫(xiě)到在余姚的湖里游泳，看到湖底有陶瓷殘片。這多有意思啊，就像住在斯達(dá)夫郡能夠看到湖底的威奇伍德瓷器碎片一樣，也不知是他原文就沒(méi)有寫(xiě)到，還是在翻譯中遺失了，一般讀者肯定讀不到其中的妙處。
       七十年代在中國(guó)
       退休前，您一直是大英圖書(shū)館中文部的掌門(mén)人。您是怎么開(kāi)始學(xué)習(xí)漢語(yǔ)的？怎么會(huì)對(duì)中國(guó)文化那么感興趣？您的家庭是否很早就與中國(guó)有關(guān)系？
       吳芳思：我一直以為在我之前，我的家族里是沒(méi)人與中國(guó)有關(guān)系的。最近幾年才發(fā)現(xiàn)，我有一位姨父還真與中國(guó)有關(guān)系。他的父親是傳教士，他自己出生在中國(guó)，在煙臺(tái)上的學(xué)。但他從來(lái)沒(méi)有告訴我們他與中國(guó)的關(guān)系，也從來(lái)沒(méi)有談起過(guò)中國(guó)。
       1967年，我去劍橋大學(xué)讀書(shū)，選擇學(xué)習(xí)漢語(yǔ)，主要是因?yàn)槲覍?duì)語(yǔ)言很感興趣，當(dāng)時(shí)我已經(jīng)會(huì)說(shuō)法語(yǔ)和西班牙語(yǔ)，我就很傲慢得要去學(xué)習(xí)最難、與西方語(yǔ)言最不同的一種語(yǔ)言。我當(dāng)時(shí)在阿拉伯語(yǔ)、日語(yǔ)或漢語(yǔ)中選擇，其實(shí)是很隨意地選擇了漢語(yǔ)。當(dāng)時(shí)我覺(jué)得日本人太壓抑，人都那么有禮貌，而穆斯林的世界中，婦女很沒(méi)地位。雖然中國(guó)當(dāng)時(shí)也不是很開(kāi)放，但仍讓人覺(jué)得那是個(gè)真實(shí)的地方。 
       我在劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)了四年漢語(yǔ)，因?yàn)閺臎](méi)想到會(huì)有機(jī)會(huì)去中國(guó)，感覺(jué)就像是在學(xué)拉丁語(yǔ)。我的一位老師是莎士比亞專家，來(lái)英國(guó)許多年，但得靠教語(yǔ)言謀生，還有他的太太，也是漢語(yǔ)老師。教我們口語(yǔ)的是臺(tái)灣來(lái)的老師，我們學(xué)了許多臺(tái)灣的客氣話。
       您七十年代還是有機(jī)會(huì)去了中國(guó)，您2000年的回憶錄《在北京練習(xí)扔手榴彈：我的“文革”經(jīng)歷》（Hand-grenade Practice in Peking: My Part in the Cultural Revolution）中就寫(xiě)了那段時(shí)間的經(jīng)歷。
       吳芳思：七十年代，我去過(guò)兩次中國(guó)。第一次去中國(guó)是1971年，英中交流協(xié)會(huì)要安排英國(guó)的年輕工人去中國(guó)交流，當(dāng)然，英國(guó)年輕工人對(duì)去中國(guó)沒(méi)興趣，而且費(fèi)用要自理。當(dāng)時(shí)我祖母剛?cè)ナ溃艚o我二百五十英鎊，所以我有錢(qián)去。英中交流協(xié)會(huì)也覺(jué)得最好派稍微懂些中文的人去。韋立德（Tim Wright）和我被選中。韋立德后來(lái)是謝菲爾德大學(xué)的教授。有些人覺(jué)得我們受過(guò)高等教育，算不上是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，不合適。那是1971年夏天，我們?nèi)チ艘粋€(gè)月。我們享受著特權(quán)，坐火車時(shí)，整個(gè)車廂都為我們清空。我們?nèi)チ思t旗渠，非常有意思。我在那里還多住了幾天，因?yàn)橛腥松×?，我?huì)說(shuō)中文，其他人去南京時(shí)，我留下來(lái)給這個(gè)生病的人當(dāng)翻譯。我們也去了沙石峪公社。最后我們?cè)谏虾４撕荛L(zhǎng)一段時(shí)間，整天被關(guān)在賓館里聽(tīng)報(bào)告，關(guān)于上海“文化大革命”的成果，非常無(wú)聊。
       回到英國(guó)后，我先在大英圖書(shū)館，然后在亞非學(xué)院中工作。1975年，我作為交換學(xué)生又回到中國(guó)，這是英國(guó)文化協(xié)會(huì)的交流項(xiàng)目，時(shí)長(zhǎng)一年，我們是第三屆。十個(gè)中國(guó)學(xué)生來(lái)英國(guó)，都是外交部派來(lái)的，他們以后都成為大使之類的重要人物，官位很高。而我們這一群有點(diǎn)像烏合之眾，有些你也認(rèn)識(shí)，例如奚安竹（Andrew Seaton）、艾華（Harriet Evans）、馬克樂(lè)（Beth McKillop）、柯玫瑰等。當(dāng)時(shí)那一屆外國(guó)學(xué)生有五十來(lái)個(gè)歐洲人，十個(gè)英國(guó)人， 幾個(gè)意大利人，幾個(gè)法國(guó)人，兩個(gè)新西蘭人，三個(gè)澳大利亞人，十個(gè)德國(guó)人。沒(méi)有美國(guó)學(xué)生。當(dāng)然，還有許多非洲、朝鮮和阿爾巴尼亞的同學(xué)。
       我記得BBC的一檔“荒島唱片”（Desert Island Discs) 節(jié)目采訪您時(shí)，您選擇的八張帶到荒島上去的唱片中，有一張是廣播體操的音樂(lè)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)你們?cè)诒本┟刻煸缟隙家?/span>中國(guó)學(xué)生一樣做廣播體操。你是不是特別珍惜那段時(shí)間？

 

       吳芳思：我在歷史班，班里有許多中國(guó)學(xué)生，他們都是從工廠里調(diào)上來(lái)進(jìn)修的。如果你是文學(xué)班的，那班里就只有外國(guó)學(xué)生。所以我們歷史班要比文學(xué)班有意思得多。我們和中國(guó)學(xué)生一樣，每天早上要做廣播體操。我們還去一家火車頭工廠工作，去四季青公社勞動(dòng)，就在頤和園南面，風(fēng)景非常漂亮。我們收割麥子，插秧，捆白菜。我們還在北大挖防空洞，挖防空洞都在夜里，所以我們覺(jué)得自己很像個(gè)英雄。上課時(shí)，老師講課很小心，因?yàn)橛兄袊?guó)學(xué)生，許多事不能公開(kāi)說(shuō)。唯一與中國(guó)學(xué)生不同的是，我們是不能去學(xué)軍，他們都去學(xué)軍了，我們留在北京。

 

       扔手榴彈是在語(yǔ)言學(xué)院時(shí)，體育課的內(nèi)容。我們先在語(yǔ)言學(xué)院，然后去了北大。 

 

       那時(shí)在北京，你們預(yù)感到中國(guó)馬上就要開(kāi)始巨大的變化么？

 

       吳芳思：我們當(dāng)然不知道中國(guó)馬上就要發(fā)生這么大的變化。我們覺(jué)得中國(guó)永遠(yuǎn)就會(huì)是那樣。那時(shí)也覺(jué)得中國(guó)離英國(guó)特別遙遠(yuǎn)，寫(xiě)一封信要兩個(gè)星期才到，打電話要預(yù)約很久。我們也想家，但我們都很年輕，在一起也很開(kāi)心，以后我們都成了一輩子的朋友。當(dāng)然，我指的是我們這批外國(guó)學(xué)生。當(dāng)時(shí)我們不敢與中國(guó)同學(xué)交朋友，根本沒(méi)辦法問(wèn)中國(guó)同學(xué)要聯(lián)系地址之類。

 

       我們也看到，雖然當(dāng)時(shí)仍在“文革”中，中國(guó)人也在試圖尋找生活的樂(lè)趣，并不都是悲慘呀痛苦呀。飯菜很好吃，當(dāng)時(shí)的衣服雖然很簡(jiǎn)單，但女孩子們還是愛(ài)美，外套會(huì)束個(gè)腰，或在里面穿件很好看的花襯衫。還有布鞋，那么與眾不同，也很好看。

 

       我非常想念當(dāng)時(shí)的北京，那時(shí)我常騎著自行車從北大進(jìn)城，都是平房，四合院，那么安靜。現(xiàn)在的北京完全不同了。紹興是另一個(gè)我以前非常喜歡的地方，現(xiàn)在也變得太厲害。

       其他著作

 

《中國(guó)藍(lán)色導(dǎo)游》

       您的著作樣式很多，您曾寫(xiě)過(guò)旅游書(shū)《中國(guó)藍(lán)色導(dǎo)游》（Blue Guide to China），我的許多英國(guó)朋友都曾以您這本書(shū)作為旅行指南。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，在沒(méi)有網(wǎng)絡(luò)的年代里，您這本書(shū)是最實(shí)用的旅行指南，書(shū)中的幽默也常常讓旅途中的煩惱化為煙云。當(dāng)然，對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)，最有爭(zhēng)議的書(shū)大概要數(shù)《馬可波羅去過(guò)中國(guó)么？》。這本書(shū)出版已經(jīng)有二十多年，有沒(méi)有新的資料出現(xiàn)？您還持同樣的觀點(diǎn)么？

 

《馬可·波羅真的到過(guò)中國(guó)嗎？》

       吳芳思：到現(xiàn)在，還是經(jīng)常有人要問(wèn)我關(guān)于馬可波羅的問(wèn)題，兩年前我還在杭州做過(guò)一個(gè)關(guān)于馬可波羅的講座。我知道這二十多年來(lái)，不停地有為他辯護(hù)的書(shū)出版，這個(gè)話題還很熱門(mén)，許多讀者仍然對(duì)我很憤怒。我仍然認(rèn)為馬可波羅沒(méi)有去過(guò)中國(guó)，但我對(duì)自己的觀點(diǎn)也做了一些小修訂：我認(rèn)為這些“文本”是一種中世紀(jì)的資料庫(kù)，集中了當(dāng)時(shí)歐洲所有關(guān)于中國(guó)的知識(shí)，但它絕對(duì)不是馬可波羅個(gè)人寫(xiě)成的一本書(shū)。而且，文本內(nèi)容在1400到1550年之間擴(kuò)大了許多，那是在馬可波羅（如果我們能夠確認(rèn)這個(gè)人物的身份的話）去世很久之后。這說(shuō)明，隨著關(guān)于中國(guó)的新認(rèn)知到達(dá)歐洲，就有人把這些知識(shí)增補(bǔ)進(jìn)文本里。這些新增加的文本當(dāng)然有用處，但是，學(xué)者必須要小心，后來(lái)增加進(jìn)來(lái)的資料所記錄的，很可能不是真實(shí)的元代中國(guó)。

 

       西方人去中國(guó)，回來(lái)后寫(xiě)下的文字，這一直是您所關(guān)注的。2009年，您出版了《中國(guó)的魅力：從馬可波羅到J. G. 巴拉德》（The Lure of China: Writers from Marco Polo to J. G. Ballard），此書(shū)精選了許多作家、探險(xiǎn)家、收藏家的小說(shuō)、游記、回憶錄、書(shū)信等各種文字的片段。能否請(qǐng)您談?wù)勥@本書(shū)？

 

《中國(guó)的魅力：從馬可波羅到J. G. 巴拉德》

       吳芳思：這本書(shū)是潘翎組的稿，是系列書(shū)中的一本，中英文同時(shí)出版。雖然西方人很不了解中國(guó)，但幾乎所有去過(guò)中國(guó)的西方人都會(huì)寫(xiě)點(diǎn)什么。所以，西方出版過(guò)很多關(guān)于中國(guó)的文字，有些是很著名的作家，他們可能只去中國(guó)待幾天，回來(lái)就能寫(xiě)篇文章、寫(xiě)本書(shū)。許多外交官也很會(huì)寫(xiě)?？梢?jiàn)對(duì)中國(guó)感興趣的人非常多，關(guān)于中國(guó)的書(shū)也很有市場(chǎng)。我在這本書(shū)中收入的，就是這些關(guān)于中國(guó)的文字。從早期的探險(xiǎn)家開(kāi)始，到后來(lái)天主教傳教士的日記、書(shū)信，傳教士也翻譯過(guò)許多中國(guó)的作品，例如《趙氏孤兒》最先就是傳教士翻譯的。馬戛爾尼出使中國(guó)，他們是英國(guó)清教派去的人，他們不相信天主教傳教士關(guān)于中國(guó)的文字，所以也自己寫(xiě)。馬戛爾尼的中國(guó)之行后，有六位不同作者的六本書(shū)出版。十九世紀(jì)二、三十年代，許多英國(guó)作家去中國(guó)，待的時(shí)間都不長(zhǎng)，回家都寫(xiě)了書(shū)。赫胥黎在上海只待了兩天，羅素在中國(guó)待了十個(gè)月。我一直很喜歡讀這類書(shū)，任何關(guān)于中國(guó)的文字我都會(huì)讀。所以，寫(xiě)這本書(shū)也就很有意思。

 

       我希望人們能夠把這本書(shū)當(dāng)成是本工具書(shū)，可以作為索引和導(dǎo)讀，如果讀者對(duì)哪個(gè)年代哪位作家更感興趣，可以深入閱讀下去。

 

       2014年，一戰(zhàn)百年紀(jì)念時(shí)，您出版了一本小書(shū)《禁止野餐：一戰(zhàn)期間亂象中國(guó)的外交》（Picnics Prohibited: Diplomacy in a Chaotic China during the First World War），此書(shū)在去年增補(bǔ)出版為 《背叛的盟友：中國(guó)與一戰(zhàn)》（The Betrayed Ally: China in the Great War）。其中很多內(nèi)容中國(guó)學(xué)者都不太知曉，可以說(shuō)您填補(bǔ)了許多空白。

 

《禁止野餐：一戰(zhàn)期間亂象中國(guó)的外交》

       吳芳思：這本書(shū)是企鵝出版社約的稿，第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)百年祭時(shí)，企鵝出版了一套關(guān)于中國(guó)與一戰(zhàn)的小書(shū)，這套書(shū)中還有關(guān)于遠(yuǎn)東唯一戰(zhàn)役——青島圍城的、關(guān)于一戰(zhàn)中國(guó)勞工派遣隊(duì)的、關(guān)于凡爾賽合約的等等。我這本是關(guān)于當(dāng)時(shí)混亂時(shí)期的中國(guó)外交，一些外國(guó)居民和外交官眼里的中國(guó)一戰(zhàn)經(jīng)歷。

 

       為了寫(xiě)這本書(shū)，我花了許多時(shí)間在英國(guó)檔案館，研究當(dāng)時(shí)來(lái)自北京的外交報(bào)告。每次從檔案館出來(lái)，都讓我非常氣憤。許多人認(rèn)為一戰(zhàn)只是歐洲的戰(zhàn)役，這是不對(duì)的。一戰(zhàn)剛剛開(kāi)始時(shí)，日本就侵入青島，但因?yàn)槿毡疽呀?jīng)對(duì)德國(guó)和奧匈帝國(guó)宣戰(zhàn)，日本被視為盟友，盟國(guó)對(duì)它在中國(guó)的作為不聞不問(wèn)。1914年，中華民國(guó)只有兩歲，在兩千多年的王朝之后，國(guó)民黨極力要建立一個(gè)新的共和國(guó)，但他們的努力得到的只是西方的嘲笑。從檔案館的資料中可以看出西方外交官對(duì)中華民國(guó)的評(píng)論那么粗魯，他們說(shuō)中國(guó)的議會(huì)很小兒科，這種消極的態(tài)度讓我氣憤。

 

       我非常同情這個(gè)年輕的共和國(guó)。中華民國(guó)曾三次試圖加入盟國(guó)，但到1917年8月才成功，正式宣戰(zhàn)。而且，中國(guó)在1916年就開(kāi)始派遣中國(guó)勞工，負(fù)責(zé)前線的后勤保障工作，這些勞工為一戰(zhàn)作出了很大的貢獻(xiàn)，但他們長(zhǎng)期被遺忘。凡爾賽條約把德國(guó)在山東的權(quán)益全部轉(zhuǎn)讓給日本，這更是真正的背叛。

 

       還有當(dāng)時(shí)許多在中國(guó)的西方人，回來(lái)寫(xiě)了他們?cè)谥袊?guó)的生活，寫(xiě)他們?nèi)ス浼校ニ略簠⒂^，去野餐，都是充滿異國(guó)情調(diào)的快樂(lè)時(shí)光。他們好像完全不知道，整個(gè)中國(guó)在掙扎，中國(guó)人的生活那么苦難悲慘。

 

       記得當(dāng)時(shí)您為《上海書(shū)評(píng)》寫(xiě)了一篇題為《被出賣與被背叛：中國(guó)與一戰(zhàn)》，在文章結(jié)尾時(shí)，您寫(xiě)道：“如果要在中國(guó)慶?；蚣o(jì)念第一次世界大戰(zhàn)，值得記住的重要時(shí)刻或許是1916年，那年中國(guó)派遣了第一批勞工，這些強(qiáng)壯的山東農(nóng)民，給包括法國(guó)總理在內(nèi)的所有人留下了深刻的印象，又或者是1917年，那年中國(guó)勇敢地對(duì)外宣戰(zhàn)了。但也許，慶祝應(yīng)該專屬于1919年5月4日，因?yàn)檫@一天真正地回應(yīng)了那些歐洲盟國(guó)在凡爾賽悍然做出的決定，由此，中國(guó)開(kāi)始了一場(chǎng)真正的革命性的改變。”

 

《一戰(zhàn)百年》

       吳芳思：所以，雖然我的書(shū)已經(jīng)出版，但關(guān)于中國(guó)與一戰(zhàn)這個(gè)話題，特別是關(guān)于中國(guó)勞工派遣隊(duì)，我還在繼續(xù)做著工作，寫(xiě)文章、演講。我不僅希望西方讀者能夠了解真實(shí)的情況以及中國(guó)對(duì)一戰(zhàn)作出的貢獻(xiàn)，我也希望中國(guó)人能同樣對(duì)此感興趣，了解這一段歷史。

 

       您目前的研究與寫(xiě)作項(xiàng)目是什么？

 

       吳芳思：我現(xiàn)在的興趣點(diǎn)還是中國(guó)與一戰(zhàn)的關(guān)系。中國(guó)勞工是話題之一，另外，歐洲盟國(guó)在凡爾賽會(huì)議關(guān)于中國(guó)命運(yùn)的那些討論，也非常有意思，我希望能夠根據(jù)當(dāng)時(shí)的談話寫(xiě)出一個(gè)劇本。

 

2017年7月3日采訪，8月14日完成整理。